اولین بار او را در یک محفل ادبی دیدم و از خضوع و متانت او در گفتار و رفتار به وجد آمدم و کمکم به یکی از علاقهمندان شعرهای او درآمدم. وی کارهای زیادی در زمینه تحقیق و پژوهش و تصحیح کتب دست نوشته ترکی دارد و به انتشار آثاری با زبان ترکی برای کودکان و نوجوانان پرداخته است و باعث شناساندن شاعرانی شده که تا به حال نام و یادی از آنها در بین مردم نبوده است. به سراغ این شاعر و محقق و پژوهشگر اردبیلی رفتیم تا بیشتر در مورد او و کارهایی که انجام داده آشنا شویم.
– لطفا خوتان را معرفی کنید.
من سعدالله دنیوی در سال ۱۳۵۷ در محله معجز اردبیل به دنیا آمدم. پدر و مادرم در سال ۱۳۴۷ از مغان به اردبیل آمدند و مدرسه ابتدایی خود را در یکی از مدرسههای قدیمی شهر به نام ۱۵ خرداد گذراندم و دوره راهنمایی را هم در مدرسه اعیادی و مقطع دبیرستان را هم در مدرسه شریعتی سابق و بهار امروزی تحصیل کردم و مقطع تحصیلی تکمیلی را نیز در رشته علوم اجتماعی در دانشگاه پیامنور اردبیل به پایان رساندم.
– از کی به شعر روی آوردید و یا اینکه شعر به شما روی آورد؟
اگر به صورت ساده بگویم یادم میآید که من در اول دبیرستان شعر نوشتم ولی قبل آن انشای من خیلی خوب بود و در مدرسه اعیادی ما یک معلم پیر ادبیات به نام آقای رضوی داشتیم که به من گفت پسرم تو به نوشتن ادامه بده، قلم خوبی داری. میتوانم بگویم که اولین مشوق من در دوران راهنمایی آقای رضوی است. بعد از آن نیز در دوران دبیرستان معلمان ادبیاتم شعرهایی که در کلاس خوانده میشد را به عهده من میگذاشتند.
من در پنجم ابتدایی هم شعر نوشتم، ولی متاسفانه نسخهای از آنها در دستم نیست. فقط یکی است که آن هم در دست یکی از دوستانم می باشد و به من نمیدهد. ولی میتوانم بگویم که شعر را به صورت حرفهای در سال ۱۳۸۰ از دانشگاه شروع کردم.
– شعر را چه چیزی معنی میکنید؟
ظاهر شعر دارای نظم و ردیف و قافیه است و باید گفت که منظور از شعر چیست؟ شعر زمانی معنا پیدا میکند که منظور شاعر از شعر گفتن مشخص باشد و اینکه چرا کسی نیاز به شعر نوشتن دارد، دلیل اینکه به شعر روی آورده است چیست، شعر همان تجربه زندگی خواه تلخ و یا شیرین است، شاعر وقتی شعر مینویسد فقط برای خودش نمینویسد، شاعری که میداند چرا شعر میگوید برای مردم اطراف خود و به زبان شهرش و مشکلات آن نیز میتواند شعر بگوید و این به جهانبینی آن فرد در مورد شعرهایش برمیگردد.
– بیشتر اشعار شما در چه قالبی است؟
من در تمام سبکهای عربی اسلامی شعر نوشتهام مانند: غزل، قصیده، قطعه، رباعی. ولی ما یک نوع شعر دیگری هم داریم که بومی و برای ادبیات ترکی هست، مثل بایاتی، گرایلی، قوشما که در این قالبها نیز شعرهایی سرودهام.
– شعرهای خود را چقدر به دغدغهها و مسائل روز مردم نزدیک میبیند؟
زمانیکه دغدغه من اردبیل شد، سوالاتی برای من پیش آمد و آن وقت شروع به شعر گفتن کردم. مثلاً یکی از سوالاتم این بود که چرا برای اردبیل شعر گفته نمیشود و یا چرا برای دغدغههای مردم اردبیل شعری سروده نمیشود؟ به نظرم باید شعر را از خلوت دربیاوریم و به اجتماع ببریم، شاید یک عده از دوستان این نوع تفکر را دوست نداشته باشند، ولی نظر من بر این است که اگر شعر زبان جامعه و اجتماع نباشد، زبان اطرافیان تو نباشد، زبان شهرمان نباشد و حرف آن را نزند، آن شعر دچار نقصان است.
میتوان با شعر مردم را آگاه کرد و آن میتواند یک پیام رسان باشد و با زبان شعر میتوان دغدغهها را بهتر به گوش مردم و مسئولین رساند و بیان کرد.
– آیا شعر توانسته است بهبود اجتماعی ایجاد کند؟
بله، من این را در بعضی از مسائل دیدهام، مثلاً میتوانی یک شعر را فقط برای خلوت خود بگویی و چند نفر هم از آن خوششان بیاید ولی اگر در مورد دغدغههای مردم شعر بگویی تأثیر آن را هم میتوانی ببینی. مثلاً به عینه تأثیر شعری که برای خشک شدن بالیخلی چای، دریاچه ارومیه و ساوالان سروده ام را در بین مردم مشاهده کردم.
مثلاً کسانی که میخواستند مطلبی در مورد بالیخلی چای بنویسند از این شعر نیز چند بیتی استفاده میکردند و یا دکلمه و استوری شدن این شعر در بین مردم نشان دهنده تأثیرگذاری این شعرها بر روی مردم بود.
– آیا انتظار چنین بازتابی را در بین مردم داشتید؟
صددرصد، شعری که برای خشک شدن ارومیه نوشتم و توسط دوستان زیادی دکلمه شد، این نشان میدهد که میتوان از ادبیات و غزل و شعر کمک گرفت و زبان ملت شد.
– در کارهای شما نقد فضای اجتماعی و محیط زیست به گوش میرسد. چطور شد که به این سمت کشیده شدید و آیا از این به بعد این رویه را ادامه خواهید داد؟
من علوم اجتماعی و جامعه شناسی خواندهام، این یک بخشی از ماجراست و دوم اینکه من در این شهر زندگی میکنم و تغییرات را در شهر میبینم و فضایی که ۲۰ سال پیش در محیط اردبیل حاکم بود الان دیگر اثری از آن نیست، یکی از المانهای مهم که اردبیل را از دیگر شهرها متمایز میکند ظاهر و ساختار و زیبایی شهر است.
درختان، گلها، پرندگان، رودخانه داخل شهری آن، آب و هوا و دو دریاچه داخل شهری آن، در کدام شهر دو دریاچه در داخل شهر وجود دارد؟ و چرا ما قدر آنها را نمیدانیم؟ و ما چرا باید قدر آنها را ندانیم؟
– آیا شما در این اشعار انتقاد میکنید و تَشر میزنید؟
برای من ادبیات یک پله است تا به واسطه آن بتوانم مشکلات استان اردبیل را به گوش همگان برسانم، من چندین سال بود که شعر نمیگفتم و وقتی دیدم شاعری نیست که به مشکلات مردم بپردازد و اگر نوشته بشود هم تک و توک هست به همین خاطر بعد از ۱۰ سال سکوت خود را شکستم و دوباره به این عرصه برگشتم.
دغدغه من فقط خود شعر نیست و شاید خیلی از شاعران به من در این مورد اعتراض کنند، تحقیق برای من در اولویت قرار دارد و شعر زمانی برای من مفهوم پیدا میکند که برای ملت و زبان مردم شهرم باشد.
به نظر من سرمایهگذاری دلیل و پایه فرهنگی دارد، مثلاً تهران، شیراز، اصفهان و… را نویسنده و شاعر و داستان نویس آنقدر تعریف کرده و بر سر زبانها انداخته که ناخودآگاه هر کس هم بخواهد سرمایهگذاری کند ذهنش به سمت آن مناطق میرود و ما این مناطق را زیاد در معرض دید قرار دادهایم. ما سرمایهگذار اردبیلی زیاد داریم ولی چرا این سرمایهگذاران در اردبیل سرمایهگذاری نمیکنند؟! یکی از دلایل آن من شاعر هستم. به همین خاطر هدف من از شعر گفتن هم شناساندن منطقه خودم برای عموم است.
ما این شهر را نتوانستهایم درست تعریف و در معرض دید قرار بدهیم. تمام اقشار قلم به دست شامل مطبوعات، رسانه، اهل قلم، هنرمند، شاعر، داستاننویس و... همه در این اتفاق سهیم هستند.
– ارزیابی خودتان از نقدهایی که در مورد اشعار شما میشود، چیست؟
در شعر میتواند نقد هم باشد، یک شعر میتواند هم موافق داشته باشد و هم مخالف و منتقد هم داشته باشد، فقط من میخواهم شعرهایم زبان شهرم باشد، شاید خیلیها شعرهایم را بومیگرایی افراطی تلقی کنند ولی خود من بر این باور هستم که این کار بدی نیست. من نیز میتوانم یک غزل عاشقانه و عارفانه بنویسم ولی نویسنده این سبک شعر زیاد هست. من سعی میکنم با این سبک شعر حرفهای خودم را بزنم.
– آیا حرف و سخنی برای شاعران جوان دارید؟
بله صددرصد، من همیشه در کلاسهایم به شاگردانم میگویم که شما هر جایی از دنیا بروی، شما را با کجا میشناسند؟ با زادگاهت، اگر مختصات هنر تو زادگاهت نباشد، نوعی کمبود هویت در آن وجود دارد.
الان اگر به آثار بهترین شاعران و رماننویسهای جایزه بگیر در جهان توجه بکنید در داخل اکثر آنها نوعی بومی نویسی وجود دارد. بزرگترین توصیه من بومی نویسی هست ولی بومی نویسیای که با بهترین تکنیکها، زبان و هنر توام شده باشد.
وضعیت شعر در اردبیل را چگونه میبینید؟
مسیر زیاد و طولانی است، ولی رو به رشد می باشد.
– حمایتهای اداره کل فرهنگ و ارشاد اسلامی از شاعران چگونه است؟
در این مورد اصلا نظری ندارم.
– وضعیت شعر انتقادی را چگونه میبینید؟
مانده که انتقاد را چگونه تعریف کنیم، اصلا هدف از انتقاد چی است؟ انتقاد میتواند اجتماعی، سیاسی، ادبی باشد. ولی الان انتقاد زیاد شده و در همه جا وجود دارد. از صف نانوایی گرفته تا تریبونهای رسمی کشور، جالب اینجاست که خود مسئولان هم انتقاد میکنند! آنها از چه کسی انتقاد میکنند من نمیدانم، ولی آنها هم انتقاد میکنند.
بله من منتقد خیلی از مسائل هستم علی الخصوص در مورد اردبیل و کسانیکه سالهای سال وضعیت فرهنگی اردبیل و تصمیمگیری در دست آنها بوده که یک گروه هستند، کلمه دیگری به کار نمیبرم و به آنها گروه میگویم، اما اهل معنی میدانند من میخواهم از چه کلمهای استفاده کنم، شما با این شهر چکار کردید؟ همه تریبونها و زمین و آسمان در دست شماست و تمام کارها و بودجهها را شما گرفتهاید و برای یک شب شعر و برگزاری کنگره میلیاردی بودجه گرفتهاید.
من ۵۰ سال است که در این شهر زندگی میکنم و امثال من بسیار زیاد هستند. چرا شما وقتی میخواهید کارشناس بیاورید از هرمزگان کارشناس میآورید؟ از یزد، کاشان و… کارشناس میآورید؟ من و امثال من که در اردبیل زندگی میکنیم و عمر خود را برای این شهر گذاشتهام را نه! مگر آن کارشناس بیشتر از من در مورد اینجا میداند؟ چطور میشود که آنها را دعوت میکنید اما دلسوزان این استان را نه!؟
– آیا مخاطبان امروزی از شعر استقبال خوبی دارند؟
شعر اگر خوب باشد همیشه مخاطب خواهد داشت، اصلا شک نکنید، شعر اگر شعر باشد و حرفی برای گفتن داشته باشد، هدف داشته باشد، شاعرش شاعر باشد، حتماً مخاطب خواهد داشت.
– تفاوت شعرهای امروزی و گذشته چیست؟
در شعرهای گذشته مثلاً در بازه زمانی ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال گذشته اصلا چیزی به عنوان اجتماع وجود نداشته است. چون من روی نسخههای خطی زیاد کار میکنم و با نسخه خطی بیشتر شناخته میشوم تا شاعری، در حال حاضر نسخههای خطی که حدود ۲۰ عدد برای اردبیل کار کردهایم، من با دیدن شعر یا دیوانی که در آن دو خط شعر در مورد اجتماع در داخل آن نوشته شده است لذت میبرم ولی متأسفانه یه چنین چیزی وجود ندارد و یا خیلی خیلی کم است.
اما از ۲۰۰ سال گذشته به این طرف و مخصوصاً از زمان مشروطه وضعیت شعر و مضمون شعر خیلی متفاوت شده است. همچنان که در سیاست تأثیر گذاشته است در ادبیات نیز تأثیر بسزایی داشته است.
– آیا شعرهای ترکی قابلیت ترجمه به زبانهای دیگر و شناساندن شاعران ترک به جهانیان را دارد؟
اگر بخواهیم فنی به قضیه نگاه کنیم و این اصلا حرف من نیست و یک حرف جهانی است، شعر اصلا ترجمه پذیر نیست و به آن زبانی که شعر گفته شده است، آن زبان ظرافتهای خاص خودش را دارد که آن ظرافتها در ترجمه نمیتواند خود را نشان دهد، با اینکه شعر در تمام دنیا ترجمه میشود ولی آن ظرافتی که در زبان اولیه وجود دارد در زبانی که به آن ترجمه شده است وجود نخواهد داشت.
مثلاً در اردبیل شاعران ترکی نویس فوقالعادهای داریم که ترجمه به زبان خارجه که هیچ، در خود کشور شناخته شده نیستند! و مظلوم واقع شدهاند.
– از شاعران گذشته اردبیل میتوانید چند نفر نام ببرید؟
ما قبلاً شاعران خیلی شناخته شدهای نداشتیم چون روی آنها کار نشده بود و نهایتاً بیضا و شمس عطاری شناخته میشد و به مدد مجموعه نسخه خطی یایلیق، الان شاعران زیادی داریم، فقط کتاب تذکره ضیایی اردبیلی حدود ۳۰ عدد شاعر اردبیلی در دوران قاجار را معرفی کرده است.
در زمان حکومت صفویه جنونی، روحای مغانی، فائق، مخلص، گوهری، گمنام، عامل الدین، طالب، ذکری و ضیایی اردبیلی وجود دارد و اگر من ۱۵ سال پیش میخواستم نام شاعران گذشته را نام ببرم جز دو مورد نمیتوانستم شاعری بگویم ولی در حال حاضر راحت میتوانم ۵۰ مورد را نام ببرم.
– کدام شاعر کلاسیک اردبیل را بیشتر دوست دارید؟
جنونی اردبیلی و روحای مغانی، مخصوصاً شعرهای جنونی اردبیلی که مربوط به دوران صفویه است و خیلی از مسائل را در دیوانش تحلیل کرده و در مورد محلات اردبیل و بقعه شیخ صفی نوشته است را بیشتر دوست دارم.
روحای مغانی از نظر محتوایی برای ما خیلی مهم است و در دیوان آن هم در مورد بقعه شیخ صفی چیزهایی نوشته شده است. اینها هم از لحاظ تکنیکی و هم شعری و مسائل اجتماعی برایمان خیلی مهم است.
– کدام شاعر کلاسیک ایران را بیشتر دوست دارید؟
مولوی، نظامی، البته جنونی و شاعران دیگر اردبیل نیز دو زبانه و یا سه زبانه شعر سرودهاند.
– اسم مجموعه شعری که تا به حال چاپ کردهاید، چیست؟
من خیلی وقت بود که شعر نمیگفتم اما بخاطر دغدغههایم در مورد اردبیل یکی دو سالی است که دوباره به شعر روی آوردهام، قبلاً در سال ۸۲ یک مجموعه شعر به اسم «سارای» و یک کتاب هم به اسم «اولچی» به چاپ رساندهام.
مهمترین مجموعه شعری که دارم اسمش«قارا سودا» است با حدود ۵۰ قطعه شعر که در مورد اردبیل و مشکلات اجتماعی سروده شده است و هنوز به مرحله چاپ نرسیده است.
– چطور شد که به فکر تصحیح کتب دست نوشته افتادید؟
چیزی نداشتیم، اصلا برای ارجاع و رفرنس چیزی وجود نداشت. در حال حاضر ۳۲ کتاب از نسخههای خطی که کار کردهایم را به شهرهای دیگر مثل اصفهان، شیراز، تبریز، تهران، کرج و… فرستادیم.
گروه یایلیق به صورت مرجع در اردبیل تبدیل شده است، اخیراً از کشورهای دیگر چند نفر از محققین پیام فرستاده بودند و فایل کارهایی که انجام داده بودیم را برای آنها نیز فرستادیم.
من از خیلی کارها اصلا پول هم دریافت نمیکنم چون فقط میخواهم بدانند که اردبیل چه چیزهایی دارد و در مقالات و کتابهای عملی و تحقیقی خودشان به آن ارجاع دهند. میتوانم این ادعا را بکنم که برای شناخت شهر و استان اردبیل در مجامع داخلی و بینالمللی خیلی تلاش کردهام.
– کار تصحیح کُتب را از کِی شروع کردید؟
از سال ۹۰ شروع به اینکار کرده ام. یکبار به یک کنگرهای رفته بودم و بحث بین محققین در مورد اشخاص برجسته استانها پیش آمد و من با خودم فکر کردم که در مورد کدام شخص میتوانم برای آنها بگویم و چه چیزهایی بگویم؟ گفتم بیضا، بعد رفتم سراغ شمس عطار، به من گفتند که آثار اینها را برای ما هم بفرست، تنها کسی که از گذشته ادبی اردبیل کتاب داشت بیضا بود، بعد آن من کسی را پیدا نکردم که بگویم این کتاب را برای شما میفرستم و شما هم یافتههای خودتان را برای من بفرستید. یعنی ما آنقدر با فقر رِفرنس روبرو بودیم.
– کتب خطی را چگونه پیدا و تهیه میکنید؟
دوستان به شوخی به من میگویند که تو تهاتر میکنی، یعنی من برای آنها نسخه خطی میفرستم و آنها هم در مقابل برای من. همین چند روز پیش ۱۷ عدد نسخه از یک شهر برای من فرستادند و هم در عوض برای آنها ۱۰ عدد کتاب فرستادم. پیدا کردن نسخههای خطی اردبیل خیلی سخت است و من بعضاً خیلی عصبانی میشوم. چون جلوی چشم من نسخه اردبیل را خرید و فروش میکنند و به من لااقل یک کپی از آن نمیدهند.
من تا به حال نتوانستهام از ادارات فرهنگی اردبیل یک نسخه و یا یک ورقه کپی از آنها بگیرم! از آذربایجان، ترکیه، اصفهان، تهران و… توانستهام نسخه تهیه کنم ولی از ادارات اردبیل به هیچ وجه نتوانستهام حتی یک عدد کپی دریافت کنم.
بعضی از نسخهها منحصر به فرد هستند. یعنی نسخه دیگری از آن وجود ندارد مثل اسناد تک برگ معاملات دوره قاجار و صفویه تک برگ هستند و کسی که از آنها نگهداری میکند باید از آنها با دقت بسیار زیادی نگهداری کند. اما متأسفانه از آنها نگهداری اصولی انجام نمیشود.
– تا به حال چند کتاب را تصحیح کردهاید؟
حدود ۲۰ عدد نسخه خطی و حدود ۱۵ عدد ادبیات کودک و نوجوان به زبان ترکی
– اولین کتابی که تصحیح کرده اید یادتان است؟
امثال النصایح ترکی امینی مراغهای بود و اولین کتابی که برای اردبیل تصحیح کردم جنونی اردبیلی بود.
– از کارهای جدیدی که در حال انجام آن هستید بگویید.
آخرین کتابی که چاپ شده گمنام اردبیلی هست و در حال حاضر روی تصحیح رباعیات ترکی امینی اردبیلی کار میکنم.
– آیا شاعران ما حرفی برای گفتن و سرودن شعر ترکی دارند؟
صددرصد
– نظرتان در مورد شعر مدرن و پست مدرن در اشعار ترکی چیست؟
نظری ندارم.
– سیر محتوایی شعر خود را از ابتدا تاکنون چگونه میبینید؟
شروع از عاشقانه تا اجتماعی و انتقادی
– چقدر شعر شاعران کشورهای دیگر را مطالعه میکنید و به کارهای چه کسانی علاقه دارید؟
زیاد، کارهای ناظم حکمت را خیلی دوست دارم.
و در پایان یک بیت شعر از شاعری که دوست دارید.
ز اسلام بدور افکند و طاعت شد فراموشم
به شهر اردبیل این خانه سردی که من دارم
جنونی اردبیلی
مصاحبه؛ سیما زینالی نسب
انتهای پیام/
